tisdag, februari 20, 2007

Ovetenskapliga teorier - 2

Annica Dalhström, proffessor i neurobiologi som enligt nedan blev fetingsågad på DN-debatt igår, svarar idag på detta i samma forum. Kan läsas här.

Jag kan inget annat än att fascineras över argumentationen. Dahlströms huvudtes lyder att kvinnor och mäns hjärnor skiljer sig åt neurologiskt och att detta då ger oss olika egenskaper. Visst, fine, tycker hon det så tycker hon det. Men sedan börjar hon säga emot sig själv, precis som de flesta biologister gör till slut.

Hon kommenterar påståendet att hon skulle ha sagt att feminism är oförenligt med biologi med att om man som feminism tycker att alla ska vara likadana (vem som nu tycker det..) så blir biologin farlig.

"Farlig, eftersom den ger vetenskapliga bevis för motsatsen, nämligen att det finns avgörande skillnader mellan merparten män och merparten kvinnor och att det inom grupperna män respektive kvinnor finns stora skillnader."

Lägg märke till den andra delen av denna mening. Att det inom grupperna män respektive kvinnor finns stora skillnader. INOM grupperna. Tar inte detta lite udden av den tidigare delen av meningen som stöder hennes tes? Om det finns skillnader mellan män och kvinnor, och mellan män och män och mellan kvinnor och kvinnor, då finns det ju mest skillnader mellan människor, eller hur? Inte mellan kön.

Dahlström fortsätter med att hävda att hennes teorier, istället för att medverka till större segregering mellan könen och större ojämlikhet, vilket kritikerna hävdar, kan användas för att

"/.../ skapa ett verkligt jämställt samhälle där alla individer, oavsett kön eller ålder, kan forma sitt liv så att de mår väl till kropp och själ. En kvinna med manlig typ av hjärna prioriterar andra saker än en kvinna med typisk kvinnlig hjärna, och det bör vara något helt naturligt och respekterat. En manlig individ med mycket av kvinnliga hjärnegenskaper skall kunna förverkliga sina dömmar och prioriteringar."'

Detta måste ju om något motsäga uppfattningen om egenskaper och essens kopplade till kön. Där drar man ju slutsatsen man (biologi) = manligt (egenskaper) och således även kvinna = kvinnligt. Men om nu en kvinna kan ha en manlig typ av hjärna och tvärt om fallerar ju denna tanke. Likamedtecknet bryts, den "naturliga" kopplingen finns inte. Då kommer de manliga eller kvinnliga egenskaperna inte från ett mans eller -kvinnokön och det beteende som ses som könsspecifikt finns inte.

För att kunna forma våra liv och må väl till kropp och själ, som Dahlström uttrycker det, så måste ju förutsättningen vara att obehindrat få vara sig själv. Utan begränsningar som uppfattningar om kön och dess naturliga egenskaper sätter upp. Biologism är ganska kul...

14 kommentarer:

Anonym sa...

"Om det finns skillnader mellan män och kvinnor, och mellan män och män och mellan kvinnor och kvinnor, då finns det ju mest skillnader mellan människor, eller hur? Inte mellan kön."

A = {0, 1, 2, 3, 4, 5}
B = {100, 101, 102, 103, 104, 105}

Det finns skillnader mellan grupp A och grupp B. Det finns skillnader inom grupp A. Det finns skillnader inom grupp B.

Skillnaderna mellan grupp A och B är störren än skillnaderna inom grupp A.
-----------------------------------
Frågorna:
1) Varför är elementen i A och B olika?
2) Varför är elementen i A olika?
är fortfarande intressanta!


Jag ursäktar för matten men det är det ända sättet jag kan beskriva hur jag menar. (Du vill inte se övriga sätt =)

//Nikku

Mikael sa...

Dahlström påstår ju iofs snarare

A = {0, 2, 4, 5, 7, 9}
B = {2, 3, 4, 5, 6, 7}

vad man nu ska dra för slutsats av det (män är farliga för våra barn ?!?)

Anonym sa...

Mikael>

Du har _helt_ rätt. Ditt exempel på grupp A och B är antagligen mycket närmre verkligheten än mina, jag överdrev för att visa att "texten":

"Om det finns skillnader mellan män och kvinnor, och mellan män och män och mellan kvinnor och kvinnor, då finns det ju mest skillnader mellan människor, eller hur? Inte mellan kön."

inte är helt korrekt.


Jag tycker det borde vara okay att vi går in och titta på hur grupp A och B ser ut. Vad vi än kommer fram till är det bra för fortsättningen. Sen skall man så klart inte dra för stora slutsatser. Även om vi kommer fram till att grupp A är betydligt bättre på uppgift Q än grupp B så betyder det inte att element från grupp B inte får syssla med uppgift Q!!

//Nikku

Anonym sa...

Ja, precis!

Och man kan fråga sig vilken uppdelning (i A och B) som _inte_ skulle ge en skillnad.
Jag gissar att t.ex. A=rik, B=fattig eller A=bor på landet, B=bor i stan också skulle ge signifikanta skillnader.

Frågan är varför uppdelning i man/kvinna är så jäkla intressant.

/Martin

Anonym sa...

Martin>

Forskning på hjärnan är intressant nog tycker jag för att man skall syssla med den. Hittar man skillnader i grupp A och B så vill man veta varför. För när man studerar den skillnaden lär man sig mer, och det är just det jag vill. Att veta mer! Vilka grupper A och B än må vara. Jag vill inte hitta skillnader för att jag senare skall kunna behandla grupp A och B olika.

//Nikku

Anonym sa...

Nikku:

Jovisst, men min poäng är att i princip varje gruppuppdelning kommer att leda till påvisade skillnader. Då måste man ju motivera varför just den valda uppdelningen är relevant.

Jag gissar att vad det gäller hjärnforskning, så måste väl mer strikt begränsade kategorier än man/kvinnna ge mer information?

/Martin

Anonym sa...

Martin>

Du har antagligen rätt att mer strikt begränsade kategorier kan ge mer informatin! Det finns dock mycket intressanta saker man att lära sig när man studerar skillnader mellan män och kvinnor. Exemplevis drabbas ibland 'spåket centrat' olika hårt vi hjärnskador hos män och kvinnor.

//Nikku

Jonte sa...

Mckt riktigt krävs en motivering varför uppdelningen är relevant.

A och B analogin ter sig i mina ögon inte som legitim - vad som fokuserar är olikheter, men det som ger relevans åt uppdelningen är just systematiskt återkommande likheter.

Dess relevans förstås enklast i det torra perspektivet av vår historia som inbegriper evolution och där män och kvinnor fått barn som sedan ska tas hand om. Det finns föga skäl att anta att rollfördelningar i våra tidigare, allra främst prehumana stadier, varit jämdställd. Således är det inte heller att vänta att vår mer primitiva biologiska predisponering skulle vara tabula rasa och anpassad för dagens moderna jämdställda syn på uppfostran av barn.

Men som vi vet har vi äv. andra arv som vi inte har en oproblematiserad syn på; t.ex. vår reptilhjärna som är kapabel till ett och annat ont.

I grund och botten behöver vi dock problematisera, forska mer på hur biologiskt arv samspelar med kultur. Hur kultur kan utformas för att få människor som mår bra, kan ha fungerande relationer och ta hand om sina barn.

Ngt vi i dagsläget är påtagligt dåliga på i Sverige. En stor källa till ohälsa bland unga. Vilket bl.a. yttrar sig i stor konsumtion av antidepressiva och självmord.

Vad gäller självmordstalen i vårt land har artikelförfattarna som kritiserad Dahlström fel (det är inte Annica som borde kolla med officiella statistiska uppgifter); självmorden bl.a. unga (den intressanta gruppen i resonemanget som Dahlström bedrivit) har ökad de senaste åren, vilket dock netto kompenserats av minskade självmordstal bl.a. äldre generationer.

Kort sagt så har ohälsan bl.a. unga ökat, och inte blivit bättre som artikelförfattarna försöker tuta i allmänheten utifrån råa egenintressen.

Kan vi inte lyfta fram biologin och ge den en plats i debatten och söka nyansera dagens ensidiga jämdställdhetspolitik istället för att leta upp dumheter som Dahlström sagt och söka raljera över de också etablerade fakta hon för fram?

Som jag ser det finns det föga skäl att betrakta världen som enbart svart-vit.

Anonym sa...

Jonte>

Tack för ett bra inlägg. Vill bara (och endast) kommentera på
"Mckt riktigt krävs en motivering varför uppdelningen är relevant."

Inom naturvetenskap (och inom andra forskningsområde) är det väldigt vanligt att man tar två grupper, A och B. Tittar på skillnaden och försöker lära sig mer. (För att 'lära sig mer' är vad en seriös forskare borde syssla med!)

Varför leder grupp A av material ström medan grupp B inte gör det. Att vi delade in materialen i grupp A och B har egentligen ingen större relevans. Det är inte så att grupp A är bättre än grupp B. Jag vill bara veta varför grupp A av material leder ström medan grubb B inte gör det.

//Nikku

Nisse sa...

Ibland undrar man om feminister menar allvar eller om det är någon som parodierar dem:

"'... inom grupperna män respektive kvinnor finns stora skillnader.'
Tar inte detta lite udden av den tidigare delen av meningen som stöder hennes tes?"

Världens längsta man är ca. 230 cm, världens kortaste ca. 100 cm. Medellängden för män är 178 cm, medan den för kvinnor är 170 cm, dvs. en skillnad på ca. 5 procent.

Denna lilla skillnad mellan grupperna, där den inom-gruppliga variationen är många gånger större, får ändå som konsekvens att i 95 % av alla relationer mannen är längre. Dessutom blir 2/3 av alla över människors medellängd - 174 cm - män och 80 % av alla över mäns medellängd.

Föreställ dig en lika liten skillnad i intresse för spädbarn, matematikbegåvning eller städning, där variationen inom grupperna är oerhörd, och beräkna vilken konsekvensen blir för andelen kvinnliga matematikprofessorer, hemmaföräldrar eller organisatör av hemmastädningen.

Tack, kära feminister, för att ni inte satt er in i statistik eller vad evolutionspsykologin verkligen säger; det gör er nämligen till dem som mest främjar sanningen om könsskillnaderna och Dahlströms hållning. Ni framstår som tossiga när ni så här vurmar högljutt för sociologismen.

Anonym sa...

Nisse:

Jag tycker att alla dina argument snarare talar för miljö- och kulturpåverkan av våra beteenden.

Du påstår ju att den biologiska spridningen inom grupperna är mycket större än mellan dem. Då borde det väl vara andra orsaker än biologiska som får en väldigt matematikintresserad/begåvad tjej att välja bort en akademisk karriär? Eller missförstår jag dig?


Nikku:

Om vi ska fortsätta leka matematik ett tag. Låt oss anta att en betyget i ett ämne i en skolklass delas upp i gruppen män(A) och kvinnor(B) enligt

A = {3,4,3,3,3,2,2,1,3}
B = {3,3,3,3,3,4,5,2,3}


Då har kvinnorna 3,2 i medelbetyg och männen 2,7.

Låt oss istället dela upp (väldigt fördomsfullt) i grupperna snusare (A') och icke-snusare (B')

A' ={3,3,2,1,2}
B' ={3,3,3,2,4,5,3,3,3,3,4,3,3}

Då har snusarna 2,2 och icke-snusarna 3,2 i medelbetyg.

Vad ska vi dra för slutsatser? Att killar är sämre i skolan än tjejer? Trots att medelvärdesskillnaden är större mellan snusare och icke-snusare?

/Martin

Anonym sa...

Nisse:

Jag tycker att alla dina argument snarare talar för miljö- och kulturpåverkan av våra beteenden.

Du påstår ju att den biologiska spridningen inom grupperna är mycket större än mellan dem. Då borde det väl vara andra orsaker än biologiska som får en väldigt matematikintresserad/begåvad tjej att välja bort en akademisk karriär? Eller missförstår jag dig?


Nikku:

Om vi ska fortsätta leka matematik ett tag. Låt oss anta att en betyget i ett ämne i en skolklass delas upp i gruppen män(A) och kvinnor(B) enligt

A = {3,4,3,3,3,2,2,1,3}
B = {3,3,3,3,3,4,5,2,3}


Då har kvinnorna 3,2 i medelbetyg och männen 2,7.

Låt oss istället dela upp (väldigt fördomsfullt) i grupperna snusare (A') och icke-snusare (B')

A' ={3,3,2,1,2}
B' ={3,3,3,2,4,5,3,3,3,3,4,3,3}

Då har snusarna 2,2 och icke-snusarna 3,2 i medelbetyg.

Vad ska vi dra för slutsatser? Att killar är sämre i skolan än tjejer? Trots att medelvärdesskillnaden är större mellan snusare och icke-snusare?

/Martin

Nisse sa...

Du missförstår, Martin.

Det handlar inte om enstaka individer, utan om statistiska skillnader mellan hela grupper med likadan medfödd predisposition.

Anonym sa...

Hejsan

En hel del missförstånd här märker jag.

Det är helt neurofysiologiskt och matematiskt korrekt att påstå att den typiskt könsliga variation är mindre än den individuella.

Det är ingen motsägelse per definition.

Detta är beteendegenetiskt sedan ganska länge fastställt. A. Dahlström är en mycket framstående vetenskapskvinna. Men man kan med fog ha motstånd mot hennes politiska slutsatser och reflektioner.

Att vi är olika innebär inte alls automatiskt att jämställdhetsidealen är meningslösa.

Om det är något som någon vill ha mer utrett i sina detaljer om detta, så utvecklar jag gärna.



Martin B